В сериале очень часто возникают ситуации, когда хирурги высказывают справедливые мысли против войны. А их оппоненты - большие дядьки со звездами - говорят свою правду о войне...
На этой неделе я побывал на родине Archer'а и вернулся домой потрясенным. Оказалось (я знал об этом, но лишь сейчас предметно осознал), что правда о войне не может быть одной. Вначале я увидел результаты работы носителей демократии из Британии и Штатов, которые за две августовские ночи 1944 года уничтожили красивейший город Европы. Прошло больше 60 лет, а ничего близкого к оригиналу на том месте не появилось...
Я с восторгом читал книги и смотрел фильмы о нашем знаменитом подводнике - Александре Маринеско, который одной торпедной атакой уничтожил несколько тысяч летчиков Люфтваффе... Но теперь выясняется, что на том же судне плыло соизмеримое количество гражданского населения Кенигсберга - женщины, старики, дети. Да. Ребята с крестами на крыльях уничтожали и могли бы уничтожить десятки тысяч наших стариков, женщин и детей, если бы наш "первый после бога" не отправил их к праотцам. Но где грань между героизмом и военным преступлением?
Но еще страшнее мне стало в тот момент, когда я задумался над тем, где же живет коренное население этой самой западной области России? А его нет. Вы понимаете, о чем я говорю?
Во времена Римской Империи покоренные территории становились провинциями Рима. А коренное население имело равные права с жителями метрополии... Что же происходит с людьми? Мы становимся (или думаем, что становимся) цивилизованнее. А в действительности - только находим все более изошренные способы объяснять свое скотство, подлость, непорядочность...
Я не жду продолжения диалога. Просто выплеснул малую долю своих горьких мыслей, своей боли. А может - и своего понимания того, почему герои сериала так много пили и брюзжали

Ой. Да. Грустно. Про войну, сужающийся мир, точки зрения и их исторические обоснования, и что думает Планета по нашему поводу.
Щас какую-нить глупость скажу, не обижайтесь. Я – художник теперь по роду занятий, а в душЕ всегда. Иногда меня посещают странные идеи. Все писать мало места, да и заругаете.
Я тоже, каждый раз обсуждая подобные темы, нахожу себя заранее извиняющейся. Типа, дорогие гости, я не считаю себя умнее всех и не хочу никого обидеть - это раз, во вторых – нет, я не окончательно сбрендила, просто иногда думаю странные мысли... И в третьих (это я недавно обнаружила, не в курсах была что так сильно развита у некоторых ненависть к проживающим за рубежом) – не закидывайте меня меня камнями только потому что у меня индекс отличный от вашего...

Сейчас ведь смотришь новости, разговариваешь с умными людьми (или глупыми, если не повезет), и иногда видишь такое – волосы дыбом встают, и слова кончаются. Хуже всего, когда встречаешь-читаешь-слышишь просто ничем необоснованную, неаргументированную ненависть: «ты- козёл, потому-что **дак». И всё. И это – повод для драки.

Иногда мне думается что мы просто надоели Планете. Как динозавры. Ну, представьте – пришла Земля в косметический салон, а ей так лицо разрисовали, такую химию на голове соорудили – в зеркало посмотрела и аж перепугалась. Смывайте, грит, нафиг всё это. Заново буду делать... Сначала контроль за размножающимися по ней людьми был проще: войны уносили гораздо большее количество жизней. Плюс – напряг с лечением и предотвращением массовых заболеваний. Потом вдруг люди стали ногами на войну меньше ходить, войны стали занимать меньше времени и меньше жертв. Человечество начало усиленно глотать таблетки, пользоваться профилактическми средствами и увеличивать среднюю продолжительность жизни. Тогда – как еще одну попытку контроля за населением – природа стала подкидывать нам более «интересные» болячки, используя все подручные ей эффективные носители (в последнем случае - птицы). А так же играя на наших противоречивых стремлениях одновременно выжить (как человечеству), и победить и разделить (инакомыслящих). Типа: «пусть у этих будет много вот этого, у этих – много другого, а у тех кто посередине – вообще ничерта. И посмотрим – подерутся, или поделятся?»

А к вопросу «выжить как человечеству» мы вообще частенько подходим классно: чтобы не было войны, нужно многа-многа ядерного оружия. Здоровско. Логика – железная. Теперь опять скребем в затылке: «а ну как, действительно, взлетим на воздух?» Договориться мы пока не можем – уровень сознания не тот, да и находимся мы все в разных местах (в смысле развития). Принять как есть друг друга – тоже не в состоянии. Слишком сильно историческое и/или религиозное чувство. Что мир сужается с катастрофической скоростью, и всё подвержно и иногда нуждается в переменах – будь то географическая линия, религия, или одно-единственное маленькое личное мнение – сложно до конца понять даже самому понимающему человеку.
Объективность – это ужасно сложное качество, полностью овладеть которым живому нормальному человеку не под силу.


Недавно сидели в кабаке - 500 сортов пива из стран мира предоставлено. Ха-арошее место! За столом – я, два немца, и американец (3-е поколение немецкого происхождения, влюбленный и часто путешествующий в Россию). Отлично посидели. Хотя всё равно (не обижаясь сильно) шутили что не хватает англичанина и француза. Сам факт что все мы до сих пор можем провести черту в воображаемой карте Берлина, говорит о нас много. Их немецкие деды воевали против моего деда. А что поделать могли их деды или мой? Их деды проиграли. Проигравшим войну всегда достается от истории. Выигравшим реже, но тоже. Еще хуже, когда ни то ни сё. Типа Въетнама.
Мы об этом могли говорить без сердца, понимая что мы и ситуация сейчас намного отличается от тогдашней. Да и тема, соббсно, не была главной в разговоре. И вообще мы живем-работаем не обязательно там, где родились, потому что такие вот путешественники. Американец, обладатель редкой здесь немецкой фамилии и любящий Россию, рассказал что с родителями съездил на родину прадедов. В маленькой немецкой деревушке стоял памятник погибшим во Второй Мировой (за Гитлера, понятно, воевали). Говорит, аж присел от удивления, увидев человек двадцать однофамильцев.

Пацифизм и «все люди - братья» - это у меня из советского детства осталось. Только эта часть, а не та, где обозначается какие именно люди братья, кто старше-младше, и с кем у нас игрушки пополам. Да и пожить пришлось в разных странах и подолгу – достаточно чтобы в какой-то мере впитать местные культуры-традиции, и сблизиться с людьми. В СССР тоже часто ездила в другие республики, знала много хороших людей разных национальностей. Так вот и живу с розовыми очками... И еще (как результат путешествий) готовлю офигительно и разно-национальные блюда.

И очень сочувствую тем, кто с предубеждением и ненавистью относится к другим. Таких людей полно как в стране где я живу, так и в любой другой. Много теряют.

Опять же, написаное выше прошу рассматривать как наблюдения и просто мнение о происходящем, а не как политические выпады..

Какие выпады? Мы просто видим странность, абсурдность, противоестественность окружающего мира. Не так давно видел высказывание о том, что человечество - это биологический и социальный эксперимент инопланетян. А также то, что эксперимент признан ими неудачным и сворачивается. (Неплохая закваска для плохого фантастического рассказа).
В реальности, я плохо понимаю невероятную сложность межнациональных отношений. Мы были воспитаны на идеях интернационализма, на памятнике солдату с девочкой в Трептов-парке... А несколько дней назад я побывал в музее немецкого художника Германа Брахерта в Георгенсвальде, поговорил с местными жителями, которые помнят умиравших на улицах (в мирное время) пруссаков и думаю: где ты солдат-спаситель с девочкой на руках?
Потом стоял в Раушене на берегу моря перед бронзовой статуей Нимфы Брахерта и думал: "Чем она помешала освободителям?" На ее теле пять пулевых ранений. Прицельных выстрелов в грудь, руки и ноги.
Поймите меня правильно. Я не против той или нынешней власти. Меня пугает странность, непредсказуемость и беспринципность человека с ружьем. Двадцать лет, прошедших после четвертой революции двадцатого века, не добавили мозгов поколению, вырасшему после этого события. Большинство из них не видели даже МЭШа. Им в голову не приходит серьезность того, что происходит вокруг...
==============
Пришла и моя очередь извиняться за груз написанного.

А я даже не знаю, что пока думать про новое поколение. Так получилось, к нему принадлежит моя сестра. Тинейджер еще. Вот, когда пересекаемся - наблюдаю. С одной стороны, со всем потоком информации, время, требуемое на усвоение его увеличивается. Это я на прыжках с парашютом испробовала: когда в первый раз несёшься с предельной скоростью, информация, поступающая в мозг через глаза, не успевает осознаваться. Она просто как-бы записывается. Соображать как и что визуально было, начинаешь после приземления. Вот и у современных детей, в условиях скоростных развитий технологий и потрясающего доступа к информации (какой-бы она не была, чушь или что умное) отодвинулся срок «взросления»... Моё поколение могло в 18 уже функционировать по-взрослому, нынешнему потребуется еще лет 6-7 после 18-ти чтобы осознать себя как личность, так и в обществе.

Еще мне кажется, что в их мире понятия внешности и социального поведения навсегда изменены. Ведь за аватарой или героем он-лайновой игры может стоять совершенно непохожий ни внешне, ни по поведению человек. Если в моем детстве возможность «побыть кем-то другим» (только не в игре, а на самом деле) предоставлялась при переездах, в гостях у родственников, или пионерских лагерях, то теперь это проще. Ушел вглубь компьютера, и всё. Мы еще понимаем разницу между реалом и киберспэйсом, а для некоторых их нового поколения - эти понятия неразделимы. Это и плохо, и хорошо. Вопрос спорный. Такое глобальное «включение в розетку» с одной стороны стирает грани, географические расстояния, время. С другой стороны – обесчеловечивает. И еще до сих пор не могу понять вечное СМСование и телефонирование друг другу. Ну не верю я, что у кого-то могут ежесекундно возникать глубочайшие мысли, необходимые сообщить кому-то. Скорее всего, это одно и то же предложение, повторяемое надцать сотен раз всем возможным «знакомым». К сожалению, это «тормозит» - смысл теряется, как у много раз повторенного слова. И мысль превращается в мозговую жвачку. И не понимаю я, о чем можно постоянно говорить по мобилке. Я же видела: эфир идет, трубка у уха, и молчание и с той и с другой стороны...
Тут Стар Трек упоминали. Был в старых сериях эпизод про войну между двумя планетами. Вся война велась компьюьтером, без применения оружия. Вычислит компьютер число и имена жертв с каждой стороны после очередной «битвы», и жертвы сами идут в камеры умерщвления. Эх... опять понесло.

А про мобилки хочу добавить: если не сложно во время вождения авто набрать телефонный номер и кому-то позвонить, то должно быть еще легче научиться пользоваться сигналом поворота. Люди, говорящие что могут одновременно говорить по телефону, курить, пить кофе, завтракать и рулить, потому что такие вот они умельцы на все руки, никогда не видели себя со стороны. Аварийные ситуации каждую секунду. И детей надо отучивать. Пока человеческий интерфейс в авто еще нужен. Я не ругаюсь, это так...

О, как я с вами согласен. Я говорил только о том, что поколение последних двух десятилетий много потеряли из-за бардака в жизни, в школе... Даже мои умные дети знают об истории меньше, чем я в их возрасте. Но я забыл о пагубной роли компьютеров и Интернета. О страшной кнопке RESET, которую каждый из нас (в том числе и я) ищем в любом сложном случае. Как будто у нас всех есть запасные жизни.

Ловлю себя на мысли, что очень хочется согласиться с этим... и не могу. Последние пару лет перед началом перестройки я работал пионервожатым в школе. Хорошее было время и детишки были хорошие. Приятно было смотреть какими они растут и ощущать это, пусть искуственное, но единение всех в одно целое (я утрирую конечно, но все же). А потом все старое развалили, а нового ничего не придумали, не до того было, взрослые лихорадочно учились выживать в новых условиях. Сейчас, вспоминая то, как все было устроено раньше, и сравнивая с текущим "бардаком", могу высказать свое скромное мнение - текущий "бардак" приносит больше пользы, а самое главное - это великолепный естественный отбор. Конечно это жестоко и часто не справедливо, но о какой справедливости может идти речь, когда мы говорим о жизни (или о войне, что в сущности одно и тоже). Хорошо рассуждать о справедливости, человеческих ценностях, нравственных качествах, когда "беда" приходит к соседу. А когда столкнешься сам, останется одно - биться и выживать или сдохнуть. Раньше нас учили сражаться за светлое будущее, за идеалы партии, за мир во всем мире и еще хрен знает за что... только за себя самих не учили. Сейчас все просто - либо ты усваиваешь эту науку максимально быстро, либо ты не у дел. И только от самого человека зависит сможет ли он после постижения этой науки найти в себе силы пойти дальше - вспомнить о культуре, искусстве, нравственности...

Да все именно так, но дело-то в том, что очень небольшой процент все-таки вспоминают о культуре, искусстве, а уж про нравственность я промолчу. И мне кажется это неправильно, у человека должна быть какие-то моральные ориентиры, заложенные уже в школе. Но сейчас к сожелению ориентир один - деньги. Может я не права, но мне кажется, что это плохо.

А если говорить по теме несправедливости войны, то согласна полностью. Война - это сплошная несправдливость, в которой обычно не судят победителей.

Justas


А нету никакой грани, и термина Военное преступление нет.
Война - это одно большое преступление, где нет правил.
(Укажите мне, хоть на одну войну, хоть на один конфликт, который велся бы, по всем правилам, выдуманными ООН, после 2 мировой?)
Нет таких. Преступление совершают обе стороны, но историческая правда такова, что на нас напали, мы защищались и победили.
Я думаю, не для кого не секрет: повремени Гитлер еще год, и Сталин сам бы напал на Германию...
Поэтому мой вердикт такой - небыло, нет и небудет войн, которые бы велись по неким правилам. Не забывайте, во время войны, нет гражданского населения, Кто в блокадном Ленинграде на заводах производил снаряды, танки и тд... Гражданское население!

Любая война гнусно!

Только нужно отметить, что эти женщины, старики, дети, все таки погибли в ходе военной операции, а не были загнаны в главный храм Кенигсберга и заживо соженны.

MihaS


Мне нравится как ты сказал(ССА, все таки убедил меня говорить на "ты".не против?). Это все так. В жизни нет правил.
Приходится постоянно учиться.

.
Как правило, когда сваливается что-то на твою голову, все доводы,которые вчера приводил соседу, кажутся что это не к тебе.
Что у тебя все серьезней.

вообщем, я со всем соглашусь.
На меня хоть и хандра напала, но сечас я в довольно оптимистичном настрое.
На все есть причины. На равнодушие и бескультурие тоже.
Просто не все можно увидеть.
А вообще мы живем в нормальное время. Жили бы мы в 40-годы. Лучше бы нам не было.
И много чего хорошего у нас есть...
_____________________________________________________________
любопытство душит.
Это твой сынишка?

Есть два возражения:
1) Что на "Вильгельме Густлаве", что в кафедральном соборе - исход один - смерть невинных.
2) Нас учили гордиться нашим гуманизмом, милосердием, нравственностью. Это меня и задевает. Нельзя быть подобным тому, кого осуждаешь.

Justas


Правильно учили. В твоем примере, не зря жертвы были:

Война и гуманизм не совместимы, но наши старались, насколько было можно... Немецкие войска (за редким исключением), не то что не старались... у них цель другая была - славян уничтожить, как нацию...

Цитата со стороннего сайта:
"Что же за корабль потопил Маринеско и кто на самом деле находился на его борту?.. Заложенный 5 мая 1937 года в Гамбурге «Вильгельм Густлав» не был местом отдыха для элиты рейха. Судно строилось обществом «Сила через радость» для активистов германского «Рабочего фронта» -- аналога наших профсоюзов. С началом Второй мировой его переоборудовали в госпитальное судно, а в конце 1940 года -- в плавучую «учебку». На корабле разместились курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводного плавания и их преподаватели-офицеры. В советских сообщениях именно им, имевшим в лучшем случае теоретическую подготовку, предстоит превратиться в «элиту подводного флота рейха». Из числа находившихся на борту мужчины составляли 1400 человек, женщины -- 2000 и дети -- 3100."
(http://www.ogoniok.ru/archive/2001/4714/39-22-24/)

Justas

Хм.... Ну хорошо, давай с другой стороны подойдем...
Кто по твоему был более бесчеловечным в ВОВ?
СА или Вермахт?

Был ли этот рейд Маринеско бессмысленным и ненужным? Как единичный случай, может и был... Но если обобщить ВСЕ анологичные случаи... и представить, что из за гуманизма, решили отпустить мирное население, на потенциально военной технике с миром....

Вполне могло бы статься, что я бы тебя называл Гер Джустас... а ты бы отвечал: Я воль, мой полковник
Есть старая русская пословица "C волками жить, по волчи выть".
Не гуманно? Да! Но это война. А на войне нет места гуманизму

Кстати о Юстасе А я сейчас Штирлица смотрю... Совершенно неожиданно меня пробило посмотреть. А потом подумала - видимо, 9-е мая генетически закодировано в крови, и без просмотра Мгновений начало мая не есть естественно.

Там много в эту тему есть.

При всем моем уважении... Где там наши старались?... Поговорите с оставшимися в живых ветеранами, с теми кто еще не перепутал прошлую действительность с прошлой же пропагандой. Я как-то дедка одного подвозил из за города (участки у нас в одном поселке), он всю войну рядовым прошел. Разговорились... Он как начал рассказывать - волосы на голове дыбом у меня встали. Вспомните про заград-отряды, они не только за спинами штрафников стояли. И комиссаров при первой же возможности резали, и к немцам толпами переходили, и своих за кусок хлеба продать были готовы, когда полудохлые из окружений выбирались. А когда в Европу вошли, думаете лучше себя вести стали? Да и не могло быть иначе. Ведь армия была собрана из самого сброда и одурманенных пропагандой маньяков. А все кто поумней (кого раньше в лагерях не сгноили и к стенке не поставили) в КБ да на заводах вкалывали...
Не думаю, что с другой стороны фронта что-либо сильно отличалось...
______________
Charlie Это я сам, любимый... тока ужо поболе 30 годков тому